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#1

Grundfarbe Blau

in Grundfarben 02.12.2012 16:09
von franzpeter | 8.231 Beiträge

Grundfarbe Blau


Blau 1, ursprüngliche Grundfarbe Blau , aus Europa, erstmals in den 50iger Jahren aufgetaucht und beschrieben. Kann blaue als auch rote Schwanzflosse zeigen. Verfügt wahrscheinlich sowohl noch über gelbe als auch rote Farbstoffe.


Blau 2 , ursprünglich aus Singapur fand via jap. Zuchtstämmen große Verbreitung. Tiere zeigen grundsätzliche nur blaue Schwanzflossen.


Blau 3 (hellblau) , erstes genaues Auftreten mir nicht bekannt , wurde von Hans Großmann vorgestellt. Sieht grau verdammt ähnlich und lässt sich nur gut identifizieren bei Verpaarung mit anderen Grundfarben.
Blau 3 ergibt in Verpaarung mit Blond in der F2 u.a. weißliche Tiere , die im Gegensatz zu Verpaarungen mit obigen Typen Körpermuster wie Filigran zeigen können!



Entdeckt wurde die Grundfarbe Blau 1959 von Dzwillo, der in einem seiner Guppystämme Tiere mit stahlblauer Grundfarbe beobachtete. Er hatte blaue Guppys vom damaligen Direktor des Berliner Aquariums, Dr. Schröder, erhalten. Verursacht wird sie durch den Ausfall der gelben und roten Pigmente (Xantophoren und Erytrophoren). Dzwillo bezeichnete diese Mutation als „rr“, dementsprechend heißt das „normale“ Gen, was an der grauen Färbung beteiligt ist „R“ und ist dominant. Inwiefern Blau-3 ein Blau ist, ist umstritten. Hellblau ist eine Grundfarbe die zwischen den Grundfarben Grau und Blau liegt. Hans Großmann (Dresden) bemerkte nach Kreuzungen mit anderen Grundfarben (etwa 1985) ihre Eigenständigkeit. Im Gegensatz zu r1 und r2 ist r3 (Hellblau) in der Lage, das Snakeskin-Filigran auszubilden.

Merkmale
Durch die eingeschränkte Chromatophorenbildung gelingt es kaum, ansehnliche Deckfarben oder Muster zu züchten. Man sieht daher meist auch nur blaue oder schwarze Deckfarben. Interessant ist die Beobachtung (Kaden) , dass es nicht möglich ist das Filigranmuster auf der Grundfarbe Blau zu züchten.

Genetik
Die Blau-Mutation demonstriert deutlich, dass autosomale Mutationen sich auf gonosomalgebundene Farben auswirken können. Das Blau-Gen wirkt sich auf die gesamte Struktur der Farbzelle aus. In homozygoten Blaus führen die den Farbzellen fehlenden Instruktionen, sich komplett zu entwickeln, zu einer durchsichtigen Haut. In heterozygoten Blaus erlaubt die Halbdotierungsstufe (Enzymmenge nur eines Allels), dass sich alle Zellen, außer den roten, entwickeln. Die Blau-Mutation findet vor der Spezialisierung der Farbzellen statt.

Quellen
Im DGV-Forum, P. Shaddock, Robert Gall: homozygous blau r3r3?. März/April 2008.
Gernot Kaden: Guppy aktuell.
Hans Großmann: Guppy Brief. Januar 2000.
Philip Shaddock: Color Series.


Mit freundlichen Grüßen
franzpeter
zuletzt bearbeitet 16.11.2015 22:52 | nach oben springen
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#2

Unterschiede von R1 und R2

in Grundfarben 03.02.2013 17:48
von franzpeter | 8.231 Beiträge

r1 vs r2 - 2007/08/08 09:39 Hi all,

I will try to explain what I think... but it is quite complex... And english speaking is not my language, so I will try to use the more exact translation of what I think, but, please ask and ask again, if you considere that I don't use the exact term or word !

I think that "blue" is a problem, for body xanthophores and erythrophores. I will simplify using the word xanthoerythrophore, but we agree that they are two diferrent types independant of cells.

So, a "blue" guppy, (what we call in europe "blue basis color") have no xanthoerythrophores in body. But, we have different kind of "blue" with red and/or yellow in fins... so with xanthophores and/or erythrophores in fins.
What can explain that ? At the embryo level, precursor cells of chromatophores are in the neural crest, and just from one type of "chromatophore mother cell", become all the differents chromatophores : xanthophores, erythrophores, iridophores, and leucophores.

I do not talk of mutation, because I can't yet explain what occurs, but, if there is deffect, desease, problem, on the "chain" from the "mother cell" to the different kind of chromatophores, that bloqued the transforming in xanthoerythrophore, you will not have that kind of cells....
The second solution, is the "apopsis", a signal that ask to a type of cell to die. If such a signal is made to ask to xanthoerythrophores to die, you will not have in such a fish nor xanthophores, neither erythrophores.

The problem is, why in some "blue kinds", we have no cells on body, but in fins... At the embryo level, there is a segmentation. The very beggining of every baby is just a package, a heap, of pluripotent cells, and then, cell will specialise them, beggining different kinds of tissue... So you have a sort of "super-super gene", calling "homeobox" that will be sort of leader, saying, "you go there, you stay there..." and make head at one part, tail the other way... and fins tissues are separate at this level from body tissue. I do not know if that is the homeobox that say to the body xanthoerythrophore to die, or what occurs, but it can be sort of....
In such a way, homeobox can have something to do in tha "part body patterns" like half patterns ( half black, half red, japan blue, ....)etc....

Then, regarding to the famous chain from " mother cell chromatophores" to the different chromatophores, we see that sometimes, like in Stoersbach, some kind of cells desepeared, and looks replace by others... I stoersbach, red cells looks replace by iridophores. What occurs, there ? did the erythrophores are transformed in iridophores, I think not. Did erythrophores died by appopsis and iridophores increase in number to " replace" the missing cells ? Why not?

I think that we often speak and think at a "pigment level"...but it is too much simplified to stay at a such level !!

Guppy is not a pixel TV... and exept in albino because of no-melanin, I think that all other colors are due to more than no-red pigment or no- yellow pigments as an example!!

So, r1, r2, r3 have no xanthoerythrophores in body, and some have just xanthophores in fins, some xantho and erythrophores in fins... but in theory, we could have : no both, just xanthophores, just erythrophores, and both, so, one is missing... it might exist a r4 !! and it will occurs one day... or never, regarding the cells, and how they are "made"...

Is it enough Enrique, or did I have to continue, or re-explain, or else ?

Ronan

Irgendwann werde ich das übersetzen.
Schlimm genug, das ein Franzose Englisch spricht und das nun ins Deutsche


Mit freundlichen Grüßen
franzpeter
zuletzt bearbeitet 03.02.2013 17:49 | nach oben springen
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#3

Ronan und die Unterschiede von R1, R2, R3 ...R4(?)

in Grundfarben 03.02.2013 23:57
von franzpeter | 8.231 Beiträge

Ronan

Ich werde versuchen zu erklären, was ich denke ... aber es ist ziemlich komplex ... Und Englisch ist nicht meine Sprache, so werde ich versuchen, das, was ich denke, so exakt wie möglich zu übersetzen. Aber bitte fragt immer wieder, wenn ihr meint, dass ich nicht den exakten Begriff oder das exakte Wort benutze!

Ich denke, dass "Blau" ein Problem von Körper Xanthophoren und Erythrophoren ist. Ich werde der Einfachheit halber das Wort Xanthoerythrophoren gebrauchen, aber wir stimmen (sicher, franzpeter) darin überein, dass es sich um zwei verschiedene Typen von einander unabhängiger Zellen handelt.

Also, ein "blauer" Guppy, (was wir in Europa "blaue Grundfarbe" nennen) besitzt keine Xanthoerythrophoren im Körper. Aber wir haben verschiedene Arten von "Blau" mit roten und / oder gelben Flossen ... so mit Xanthophoren und / oder Erythrophoren in den Flossen.
Was kann uns das sagen? Auf der Embryonal-Ebene befinden sich Vorläuferzellen von Chromatophoren in der Neuralfalte, und nur aus einer Art von "Chromatophoren Mutterzelle", entstehen alle verschiedenen Chromatophoren: Xanthphoren (gelb), Erythrophores (rot), Iridophoren (metallisch) und Leucophoren(wolkig-weiß, franzpeter).

Ich spreche nicht von Mutation, weil ich noch nicht erklären kann, was geschieht, aber wenn es einen Fehler gibt, eine Krankheit, ein Problem, in der "Kette" von der "Mutter-Zelle" zu den verschiedenen Arten von Chromatophoren, die die Umwandlung in Xanthoerythrophoren blockieren, werden Sie nicht diese Art von Zellen .erhalten (die eigentlich ohne Fehler entstehen würden, franzpeter)...
Die zweite Lösung ist die "Apopsis" (er meint sicher Apoptose), ein Signal das das den Tod einer Zelle herbeiführt. Wenn ein solches Signal eine Xanthoerythrophore erreicht, werden Sie bei einem solchen Fisch weder Xanthophoren noch Erythrophores vorfinden.


Das Problem besteht darin, dass wir bei einigen "Blau Arten", keine (gelben oder roten, franzpeter) Zellen auf dem Körper vorfinden, aber auf den Flossen ... Auf der Embryonal-Ebene gibt es eine Segmentierung. Am Anfang ist jedes Baby nur ein Paket, ein Haufen, von pluripotenten Zellen und dann beginnen sich die Zelle zu verschiedenen Arten von Geweben zu spezialisieren.. Es gibt eine Art von "Super-Super-Gen", genannt "Homeobox", die eine Art von Führer ist und sagt: "Gehe dorthin , bleibe dort ..." und mache den Kopf an einem Teil, den Schwanz in die andere Richtung ... und das Flossen- Gewebe wird auf dieser Ebene vom Körpergewebe getrennt. Ich weiß nicht, ob es die Homeobox ist, die den Körper-Xanthoerythrophore befiehlt zu sterben, oder befiehlt was sichtbar wird, aber es kann so sein ....
Auf diese Weise kann die Homeobox etwas mit dem "Teilkörper Muster" wie dem halbschwarzen Muster (halb-schwarz, halb-rot, Japanblau, ....) etc. zu tun haben...



Dann unter Berücksichtigung des Weges von den "Mutter-Zelle-Chromatophoren" zu den verschiedenen Chromatophoren, sehen wir, dass manchmal, wie bei Stoerzbach, irgendeine Art von Zellen verschwindet und durch eine andere ersetzt wird ... Bei Stoerzbach, sieht man, dass die roten Zellen durch Iridophoren ersetzt werden. Was geschieht, da? Werden die Erythrophoren in Iridophoren umgewandelt? Ich glaube nicht. Starben die Erythrophoren durch Apoptose und stieg die Zahl der Iridophoren an, um die fehlenden Zellen zu "ersetzen"? Warum nicht?

Ich denke, dass wir oft auf einer „Pigmentstufe“ sprechen und denken... aber das ist viel zu vereinfacht, um einem solchen Niveau gerecht zu werden!

Guppy(farbe) ist kein Pixel TV ... und außer bei Albino, da dort kein Melanin ist, denke ich, dass alle anderen Farben auf mehr als nicht rotem Pigment oder nicht gelbem Pigment (dies nur als als Beispiel) beruhen!

Also, r1, r2, r3 haben keine Xanthoerythrophoren im Körper, einige (davon) haben nur Xanthophoren in den Flossen, einige Xantho- und Erythrophore in den Flossen ... aber in der Theorie, könnten wir haben:
Beides fehlt,
nur Xanthophoren,
nur Erythrophoren und
beide Formen

So, etwas fehlt noch es könnte ein r4! existieren und es wird (sicher) eines Tages erscheinen ... oder nie, das beruht auf den Zellen und wie sie „gebaut“ sind ...

Reicht das aus, Enrique, oder habe ich auch weiterhin -oder erneut- zu erklären, oder was?

(Ausschnitt einer Diskussion auf Guppy Labs)


Mit freundlichen Grüßen
franzpeter
zuletzt bearbeitet 04.02.2013 14:25 | nach oben springen
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#4

Hakan T. über Blau

in Grundfarben 04.02.2013 15:00
von franzpeter | 8.231 Beiträge

Noch eine Meinung zu Blau - Hakan:

Hello,
Annett Wolf and I have tested the three blue base colors "Old european blue", "Hellblau" and
"Asian blue" in combination with doubleswords with and without additonal combination with
albino or blond. Unfortunately, the result is usually fish like the rather colourless fish without
swords that Gernat Kaden have shown (27 oktober 2004), if DS is combined with
homozygous "Old european blue" or "Asian blue". The fish can have black dots if it is
not at the same time blond or albino, but not much other colors. Old european blue is
meaningless in heterozygous form because the fish do not become base color blue. With
heterozygous Asian blue the fish become blue-green instead of red (totally or partly), but the
base color cannot be called blue. The loss of swords does not depend on the DS-gene not
being there, but on that the base-color genes in some way hinder the development of swords
(partly or totally). We know this because in mixed drops all non-blau males have had normal
swords while the blau brothers have been colorless and without swords.
The only base-color blue that can give good doubleswords in homozygous form is Hellblau.
Homozygous Hellblau fish can also become snakeskin/filigran or Japan blue, which is not the
case for the other two base colors. Just as for swords, the effect of Filigran or Japan blue
genes are depressed (epistatic effect), rather than the genes not being there.
Regards - Håkan T

Hallo
Annett Wolf und ich habe die drei blauen Grundfarben "Old european blue" , "Hellblau" und
"Asian blue" in Kombination mit Doppelschwerten getestet, mit und ohne zusätzliche Kombinationen mit
Albino-oder Blond. Leider sind im Ergebnis meist Fische wie ein eher farbloser Fisch ohne
Schwerte, Gernot Kaden hat gezeigt (27 oktober 2004), wie es aussieht, wenn DS mit homozygotem "Old european blau" oder "Asian blue" kombiniert wird.
.Die Fische können schwarze Punkte zeigen, wenn nicht gleichzeitig Blond oder Albino vorliegt, aber nicht viel andere Farben. Altes Europäische Blau ist bedeutungslos in heterozygoter Form, weil die Fische nicht die Grundfarbe blau zeigen. Mit
heterozygotem Asian Blau werden die Fische blau-grün statt rot (ganz oder teilweise), aber die
Grundfarbe Blau kann nicht aufgerufen werden. Der Verlust von Schwertern kommt nicht daher, dass das DS-Gen fehlt, sondern dass die Grundfarben Gene in irgendeiner Weise die Entwicklung von Schwertern behindern
(ganz oder teilweise). Wir wissen dies, weil in gemischten Würfen alle nicht-blauen Männchen normale
Schwerte hatten, während die blauen Brüder farblos und ohne Schwerter gewesen sind.
Die einzige Basis-Farbe blau, die gute Doppelschwerte in homozygoter Form geben kann, ist Hellblau.
Homozygote hellblaue Fische können auch snakeskin / filigran oder Japan blau zeigen, was Bei den beiden anderen Grundfarben nicht der Fall war. Bezüglich der Schwerte, wird die Ausprägung von Filigran oder Japan blau
Gene unterdrückt (epistatischen Effekt), obwohl die Genen vorhanden sind.
Regards - Håkan T


Mit freundlichen Grüßen
franzpeter
zuletzt bearbeitet 04.02.2013 15:01 | nach oben springen
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